Виртуальная мастерская фантастики
То, с чего все начиналось.

Обсуждение

начало
(часть 2)
продолжение
Читать сверху вниз...
2Ник:
Система модерирования работает, как и все в ФИДО. Что ОВЕС, что СФ.Семинар модерируются одинаково - можно публиковать текст любого качества, лишь бы без хулиганства. Как дополнение - в семинаре, в отличие от ОВСА, считается как бы нехорошим деянием обижаться на критику - предполагается, что именно критики ради туда и обращаются... А вообще-то я СФ.Семинар довольно мало читаю - может, на Владимирского напасть, пусть он и расскажет, в чем там идея и заметен ли прогресс?
И, кстати, насчет невеликой ценности таких мероприятий - нечего со мной соглашаться. Изначально сомнения в ценности высказал собственно Ник Перумов, вот с ним и соглашайтесь. ;-)

Владимир Банников, Друг Эльфиек <vovochka@innocent.com>
Кременчуг, Ukraine, xUSSR - Sunday, August 02, 1998 at 03:56
Привет всем!

Позвольте сказать несколько слов относительно идеи виртуального семинара, уж больно она меня задела.

Первое. Мне очень понравилась идея Мася относительно "семинара без мэтров". Очень демократично. Прям умиление берет. Господа, а вам не кажется, что подобное предложение обесценивает идею семинара как таковую? Любого семинара, и очного, и, в особенности виртуального. Поясняю. Дело в том, что Инетрнет с его системой ссылок, домашними страницами и т.п. дает возможность опубликоваться практически любому человеку, знакомому с компьютерными сетями. Насколько беспомощными и графоманскими не были бы его творения, никто не помешает ему положить свои тексты, скажем, на собственную домашнюю страничку. И бог с ним, с графоманом. Но вы-то хотите делать семинар, то есть некую постоянно действующую школу, место, где пишущий может чему-то научится. Как учит горький опыт, учится у людей, не пользующихся авторитетом, будут очень немногие. Всегда можно сказать а'la один малоодаренный писатель: ты, дескать, напиша хотя бы так же плохо, как я, а потом критикуй. При этом читательские вкусы разняться очень сильно. Кто-то писает кипятком по ляжкам от "Клинков", а для кого-то и "Ведьмин век" не литература. Если не определиться заранее с тем, кто считать безусловным мэтром в семинаре, трения типа "Ты для меня не авторитет!" будут возникать постоянно. Демократия, она, конечно, хороша -- но только не в том случае, если кто-то хочет действиетльно чему-то кого-то на этом семинаре научить. Между учителем и учеником, сколь бы ни были меж ними близкие отношения, всегда остается незримая дистанция. И это -- единственный возможный способ взаимодействия.

Второе. Сама идея виртуального семинара представляется мне весьма сомнительной. Нет, если кому-то хочется завести еще одну страничку в Интернете, повесить красивые баннеры и ссылки, это его право. Но результат функционирования такой странички, боюсь, сведется к нулю. Для того, чтобы реально кого-то в чем-то убедить, что-то поправить в тексте, и т. п., нужно смотреть человеку в лицо, нужно общаться с ним непосредственно, а не через экран монитора. Да, семинар жизненно необходим -- также, как необходим постоянно действующий журнал отечественной фантастики. Журнал, не висящий в киберспэйсе бесплотной тенью, а настоящий, выходящий на бумаге и распространяемый по подписке. И семинар -- обычный "всеэкссоюзный" семинар типа малевско-дубултовского. Увы, ни для того, ни для другого не хватает средств. Что же касается Интернета, то кроме самого факта публикации текста он вряд ли что-то сумеет дать как читателю, так и писателю. По крайней мере, ни один из тех, чьи рассказы появлялись в модереруемой мной фидошной эхе, не избавился ни от одного характерного недостатка. Для этого текст начинающего писателя должен доказательно и _лично_ проанатомировать человек, являющийся безусловным _авторитетом_. Если кто-нибудь когда-нибудь возьмется за организацию такого семинара в реале -- буду обоими руками "за". А так... Гиблое это дело.

Ну, а третьего не будет. Конечно, в отсутствие гербовой бумаги пишут на простой, и если хотя бы виртуальный семинар начнет-таки функционировать, мне останется только поздравить его создателей. А все-таки... Надо ли? Может быть, сосредоточим наши силы на возрождении _настоящего_, реального семинара, в котором могли бы принять непосредственное участие даже те авторы, которые до сих пор не знакомы с компьютерными сетями? Не будет ли это наилучшим выходом?

С уважением,

Василий Владимирский

Василий Владимирский <vladimirsky@hotmail.com>
СПб., Россия - Monday, August 03, 1998 at 05:14
Продолжаем разговор...
2Ник
А вот насчет "халтуры"... вопрос тонкий.
Он действительно тонкий, так как определить ее сложно, а читать - тяжко. Но если мы хотим заинтересовать народ в чтении произведений, то ее нужно как-то выявлять.
Хотя бы всеобщим голосованием. Понимаешь, чтение опубликованной халтуры интересно только узкому кругу лиц. Я, например, тот же sf.семинар не часто читаю, так как не смотря на довольно "неплохой" общий уровень, некоторые вещи просто отвратные. А ведь он задумывался как премодерируемая
эха... вот только произведений мало и есть возможность послать, все, что на душу упадет. Отсутствие конкурса или хотя бы соревновательности между произведениями приводит к отсутствию интереса.
А публикация достойных произведений (прошедший хотя бы минимальный отбор), важнейший принцип привлечения новых сил к этому обсуждению. Или я не прав?
Между прочим есть и демократические принципы. Например выставляется в сеть "любое" произведение и по количеству голосов определяется обсуждать его (то есть работать с ним)или нет.
И старших товарищей быть тоже не может. Звучит как-то не жизненно. Да, авторитет для каждого свой. Но что в этом плохого? Те, для кого авторитет Перумов будут прислушиваться к мнению Перумова, если авторитет Дяченки - к мнению Дяченок. Это жизнь, и так есть и будет. Каждый волен сам выбирать, к чему стремиться и кого уважать. Мы его заставить не можем и не хотим. Вот это и подразумевается под нашей демократией.

Алексей Мась <mas_alexey@usa.net>
Киев, Украина - Monday, August 03, 1998 at 10:11
2 Василий Владимирский:
Мне очень понравилась идея Мася относительно "семинара без мэтров". Очень демократично. Прям умиление берет. Господа, а вам не кажется, что подобное предложение обесценивает идею семинара...
Какого такого семинара? Я о мастерской говорил :).
Насколько беспомощными и графоманскими не были бы его творения, никто не помешает ему положить свои тексты, скажем, на собственную домашнюю страничку.
Вот именно отбор, демократический или не очень, и будет тем отличием от его домашней страничке где он может выложить что угодно. Откровенное графоманство (а в его существование легко поверить :( ) будет отсекаться либо до (по предварительному голосованию), либо после обсуждения (по окончательному).
учится у людей, не пользующихся авторитетом, будут очень немногие
А те, кто пользуются авторитетом, не читают всякую муть. У них времени мало. (в стиле кота Матроскина)
Сама идея виртуального семинара представляется мне весьма сомнительной.
Опять же, почему все путают мастерскую с семинаром. Неужели так похоже? Мастерская - это своеобразный клуб по интересам. Эта - будет клуб для тех, кто любит, пишет или начинает писать фантастику.
Те, кто ехидно полагает, что в реальной мастерской обсуждение - основное, ошибается. Там важен тот разговор ни о чем за чашкой чая, тот необходимый минимум общения между людьми занимающимися общим делом. И именно ради этого, а не ради того чтобы кого-то учить я и затеял все это дело.
С наилучшими пожеланиями, в ожидании дальнейших мнений.

Алексей Мась <mas_alexey@usa.net>
Киев, Украина - Monday, August 03, 1998 at 10:32
Привет всем!

Хочу сразу сказать, что все тут в чем-то правы. (Экий я миролюбивый сегодня!т ;-)) И Василий прав, что семинар, то есть место, где учатся, немыслим без "мэтров", (я, правда, все равно считаю подобные вещи вредными -- лучше уж общаться просто так, за жизнь, попивая рюмку чая) и Алекс прав, утверждая, что мастерская кардинально от семинара отличается. Другое дело, будет ли у кого желание что-то всерьез обсуждать в такой мастерской.
>Вот именно отбор, демократический или не очень, и будет >тем отличием от его домашней страничке где он может >выложить что угодно. Откровенное графоманство (а в его >существование легко поверить :( ) будет отсекаться либо до >(по предварительному голосованию), либо после обсуждения >по окончательному).

По-моему, либо отбор -- и неизбежные разборки (как известно, рота имеет обыкновение ходить не в ногу, в каковую ходит только прапорщик), либо публикация ВСЕГО и обсуждение того, что обсуждается. Разгромные наезды никому ничего хорошего не дадут. Только умножат флейм. Я совершенно сознательно воздерживаюсь от критики рассказов, выложенных мастерской Третья Сила. Потому что эта критика нужна критикуемым как рыбе зонтик.
>>учится у людей, не пользующихся авторитетом, будут очень >>немногие
>А те, кто пользуются авторитетом, не читают всякую муть. У >них времени мало. (в стиле кота Матроскина)

Вот именно. И это совершенно естественным образом решает вопрос о пре- ли постмодерировании. Достаточно вывесить объяву -- "за качество выставленных произведений сайт ответственности не несет! Read at your own risk!" -- и все встанет на свои места. Кстати, на "Озоне" фактически действует такая же система -- каждый может оставить отзыв на то, что хочет. Так, ИМХО, и надо. Обязаловки здесь никакой быть не может, всем крутиться надо. ;-)

>>Сама идея виртуального семинара представляется мне весьма >>сомнительной.

Согласен с Василием. Семинары вообще вещь вредная. ;-) Даже малеевско-дубултский. Точнее, та его часть, что посвящена "обучению и воспитанию". Обмен мнениями о положении в фантастике -- другое дело.

>Опять же, почему все путают мастерскую с семинаром. >Неужели так похоже? Мастерская - это своеобразный клуб по >интересам. Эта - будет клуб для тех, кто любит, пишет или >начинает писать фантастику.

Дело в том, что реальная кивская мастерская "Третья сила" (во всяком случае, в своем виртуальном воплощении) как раз очень напоминает Семинар Б.Н. Есть руководители,
конкурсный прием. Есть, насколько я понимаю, практика публикации отобранных вещей в "Радуге". Это как раз СЕМИНАР в чистом виде. Василий совершенно прав.

>е, кто ехидно полагает, что в реальной мастерской >обсуждение - основное, ошибается. Там важен тот разговор >ни о чем за чашкой чая, тот необходимый минимум общения >между людьми занимающимися общим делом. И именно ради >этого, а не ради того чтобы кого-то учить я и затеял все >это дело.

Тогда зачем громкие слова "под руководством", "конкурс" и прочее? Надо честно сказать -- свободное объединение людей, беседующих на темы фантастики. ;-)

>2Ник
>>А вот насчет "халтуры"... вопрос тонкий.
>Он действительно тонкий, так как определить ее сложно, а >читать - тяжко. Но если мы хотим заинтересовать народ в >чтении произведений, то ее нужно как-то выявлять.

Зачем? Достаточно в большинстве случаев прочесть первую страницу, чтобы понять -- беспомощная ли вещь перед тобой, или нечто, просто от тебя далекое, но могущее быть кому-то интересным. Алекс, как известно, чем проще система, тем она надежнее. ;-)

>Хотя бы всеобщим голосованием. Понимаешь, чтение >опубликованной халтуры интересно только узкому кругу лиц.

Так ее и так никто читать не будет. Зачем все усложнять?
;-)
>Я, например, тот же sf.семинар не часто читаю, так как не >смотря на довольно "неплохой" общий уровень, некоторые >вещи просто отвратные.

Ну, бывает. Но ведь халтуру можно просто пропускать! ;-)

>А публикация достойных произведений (прошедший хотя бы >минимальный отбор), важнейший принцип привлечения новых >сил к этому обсуждению. Или я не прав?

Мне кажется, не совсем. Выложить можно все, что угодно. И более того, для того, чтобы вещи проходили этот самый отбор, с ними должен познакомиться некий круг бета-тестеров. Ничего лучше публикации в сети я не вижу. Не вводить же рассылку по некоему "жюри"! ;-)

И старших товарищей быть тоже не может. Звучит как-то не жизненно. Да, авторитет для каждого свой. Но что в этом плохого? Те, для кого авторитет Перумов будут прислушиваться к мнению Перумова, если авторитет Дяченки - к мнению Дяченок.
То есть мне, к примеру, просто нет смысла высказываться по поводу вещи, для автора которой я не авторитет. ;-) Тогда надо каждый рассказ снабжать списком "авторитетов" ;-)))

С приветом, Ник.

Ник Перумов <perumov@fantasy.ru>
С.Петербург, Империя - Monday, August 03, 1998 at 13:23
2 Ник
Чтож, ничего не остается, как СПАСИБО сказать. И не один раз! :)
Кстати, а есть ли раздел "хроника мастерской "3С"?
Предложение принято, раздел будет. :) Давно, нечто такое напрашивалось. Угадай, кого мы запишем родоначальником хроник?
То есть мне, к примеру, просто нет смысла высказываться по поводу вещи, для автора которой я не авторитет. ;-) Тогда надо каждый рассказ снабжать списком "авторитетов" ;-)))
Вот именно, а ведь это правильно. Тот человек, что пишет, указывает тех метров, мнение которых он хочет выслушать по поводу своей работы. Тут по-моему все в пределах логики... Соответсвенно мэтр может сразу ориентироваться, что читать. К тому же, авторитеты (или просто любимые авторы) участника могут быть отражены на его персональной странице. У каждого мэтра при такой системе могут быть персональные ученики, что также логично.
Так, что идеи Ника Перумова будут воплощены!.. Даже в том случае, если сам он задумывал это как шутку. :)
С наилучшими пожеланиями.

Алексей Мась <mas_alexey@usa.net>
Киев, Украина - Monday, August 03, 1998 at 14:38
Алёша, ты оптимист. Вероятность того, что мэтры, я имею в виду МЭТРЫ, возьмутся читать и критиковать выложенные произведения или недо-произведения, стремится к нулю. Хотя бы потому, что некоторые, увы, находятся уже на том свете, а некоторые по сетям не бродят, а из тех, которые бродят, часть мнит себя уж очень великими, а некоторые вот тут, не будем пальцем указывать, вообще в ценность и нужность критики не верят. А уж если вдруг, паче чаяния, какой-нибудь мэтр случайно окажется столь доброжелателен, что возьмётся за превращение смолы в леденец, - что ж, тогда можно будет тебя и всех только поздравить.
Виктория Лишанская <orgaprom@ukrpack.net>
Киев, Украина - Monday, August 03, 1998 at 15:10
2 Виктория
Оптимист я конечно оптимист... ;)
Между прочим мэтров, подключенных к I-net все больше и больше...
Наконец, почтовые ящики имеют очень многие. Начиная от Лазарчука и кончая... Шекли. Не все так безнадежно. Коли мастерская у нас без мэтров, то и повторяться я больше не буду... ;) См. ниже.

Алексей Мась <mas_alexey@usa.net>
Киев, Украина - Monday, August 03, 1998 at 15:30
начало
продолжение