Виртуальная мастерская фантастики
То, с чего все начиналось.

Обсуждение

начало
(часть 3)
продолжение
Читать сверху вниз...
Привет всем!

2 Алекс: за вашу спасибу наша спасиба! ;-) А что касаемо "хроник" -- то это ж естественно: сайт большой, а непосредственно того, что касается происходящего в САМОЙ МАСТЕРСКОЙ практически ничего нет. Так что ждем-с. ;-) Кстати, сперва-то начали очень резво. С чего я-то здесь впервые появился? ;-))Так и надо продолжать, ИМХО. Понятно, сейчас лето, все на солнце греются, но ведь и осень близка! А я сам для себя хочу понять -- совпадут ли мои ощущения от Семинара БН с ощущениями от 3С, хотя бы и с поправкой на виртуальность. ;-)

2 Виктория: Мэтр в русской фантастике остался один. Б.Н.Стругацкий. Других я что-то в упор не вижу. ;-) Но Б.Н., по слухам, читающий ФИДО, в Интернете как-то пока и впрямь не заметен, впрочем, как известно, все течет, и все изменяется. Кроме того, не вижу, почему обсуждать вещи и высказывать свои мнения должны только мифические "мэтры". Мастерская, семинар, как угодно -- там обсуждают ВСЕ. А что касается системы "ссылок на авторитеты"... ;-) Если человек НЕ хочет публичного обсуждения, он не пойдет ни в какие виртуальные мастерские. Люди, которые начинают писать и по каким-либо причинам интересуются моим мнением, свои вещи прямо мне и присылают.

Что касается критики. Критики, как известно, уроды. ;-)
Занимаются тем, что учат других делать то, чем сами отчего-то не занимаются. ;-))) А если серьезно -- да, я не верю в "полезность" абстрактной критики. Потому что люди, выступая, слишком часто слушают только себя, любимых. Это огромная редкость и большая удача -- найти человека, который бы понимал тебя, который, указывая тебе на ошибки или недочеты, не преследовал цели (пусть даже неосознанной) как-то подняться, пусть даже в своих собственных глазах. Кроме того, такой критик должен понимать автора не с полу- а даже с четвертьслова. Но описанный мной идеал уже не критик, а близкий и старый друг. Конечно, не всякий друг -- критик, но всякий НАСТОЯЩИЙ критик -- именно ДРУГ. Кроме того, Вика, если Вы мне скажете, что после обсуждения Ваших вещей на мастерской Вы тотчас бросаетесь их переделывать в соответствии с высказанными критическими сооюражениями -- я не поверю. (Указания на опечатки и элементарные стилистические ошибки, вроде трех "который" в одном предложении, я за критику не считаю).

Мне очень повезло. У меня есть узкий круг людей, которые и впрямь могут быть названы НАСТОЯЩИМИ критиками. Их нужно отличать от бета-тестеров, которым просто дается задание -- искать баги, и которые честно делают свою работу. Поэтоу очень желаю Вам найти именно таких, НАСТОЯЩИХ крититков, которые не станут с милой улыбкой говорить Вам в лицо гадости под маской "объективности".

С приветом, Ник.


Ник Перумов <perumov@fantasy.ru>
С.Петербург, Империя - Tuesday, August 04, 1998 at 00:20
Привет всем!

2 Мась:

Относительно того, что все-де почему-то "путают мастерскую с семинаром". По-моему, ситуация обратная: кое-кто упорно путает мастерскую с клубом. Место, где могут пообщаться увлеченные фантастикой и страдающие от дефицита общения люди -- это отнюдь не мастерская, могу сказать с уверенностью. И не стоит наивно полагать, что милый графоман Х. и писатели Дяченко занимаются "общим делом" -- сколь бы сей графоман ни был приятен в застольной беседе. Дело учителя -- учить, дело участника семинара/мастерской -- слушать и мотать на ус. Как человек, имеющий счастливую возможность наблюдать за работой настоящего семинара (имеется в виду Семинар Бориса Стругацкого), смею заверить, что для автора обсуждаемого произведения мнение авторитетных читателей, как правило, куда важнее рюмки чая, которая ждет его в буфете. Подчеркиваю: авторитетных читателей. То есть, мнение Васи Пупкина писателю тоже интересно, но куда меньше, чем мнение Вячеслава Рыбакова или, паче чаяния, самого Стругацкого. Не "разговор ни о чем", который я могу вести в любой из полудюжины фидошных эх или в десятке интерентовских эх и чатов (как правило -- беспредметный и ни к чему не ведущий), а тщательная и вдумчивая работа над каждым словом представленного на обсуждение текста -- вот что такое по сути семинар. Если же у мастера "мало времени для чтения всякой мути", то мне не понятно, зачем он вообще взялся за эту априорно адски тяжелую ношу? И, безусловно, необходима соревновательность. Конкурс, анонимная оценка, плюс подведение итогов _мэтром_.

2 Николай:

Безусловно, научить писать, как многократно повторялось к месту и не к месту, невозможно. Зато можно указать, какие черты обсуждаемого произведения по твоему квалифицированному мнению следует заострить, от каких отказаться, и так далее. В конце концов, кое-кого не мешает и вовсе отучить писать. Это, знаешь ли, очень способствует. С "Малеевки" не вышло ни одного графомана. Таких там давили в зародыше -- и правильно делали. Хотя нет, вру, исключение было -- Воха... Впрочем, сейчас времена другие, расцветают сто цветов, хотя девяносто девять из них и благоухают навозом. Можно приложить все силы, чтобы эта грядка разрослась еще более бурным цветом. А можно -- не ругать, но указывать на очевидные недостатки и столь же очевидные достоинства. Так вот, если на очевидные недостатки укажу я, эффект будет совсем не тот, который был бы, возьмись за это дело Логинов или Дяченко. Если видеть задачу виртуальной мастерской в увеличении навозной кучи, в которой должно вдруг, ни с того ни с сего, должно самозародится жемчужное зерно, то, конечно, надо публиковать все и не критиковать ничего. Если же мы хотим хоть чем-то помочь и писателям, и читателям, компетентная и авторитетная критика необходима, как воздух. Не перековать под себя, но направить, указать более удобную дорогу -- это не насилие, но долг мастера перед начинающим автором. Изобретение велосипеда, конечно, развивает творческое воображение, но отнюдь не всегда ускоряет творческую эволюцию автора. Поэтому позиция "пусть пишут, как хотят, если и на них найдется читатель" представляется мне глубоко ущербной.

Кстати, Николай, насчет уродов-критиков, которые-де учат тому, чего сами не умеют. Очень меня (и не только меня) эта тема задевает. :-) Я полагаю, ты это не на столько серьезно, как монстр Васильев? Бред ведь сивой кобылы, если вдуматься -- рефлексия, осмысление прочитанного является неотъемлемой компонентой чтения, а изложение своих мыслей на бумаге отнюдь не криминал, тем более если эти мысли поданы бойко и красиво. Но, если что, то у меня лично есть отмазка: у меня уже вышла пара рассказов, написанных, по моему скромному мнению, ну никак не хуже, чем, скажем, Вохины опусы. Так что право на критику "Охоты на бешенные грузовики" я уже как бы заслужил. ;-)

С уважением,

Василий Владимирский, критик-урод <vladimirsky@hotmail.com>
СПб., Россия - Tuesday, August 04, 1998 at 03:29
2 Ник:
НАСТОЯЩИЙ критик -- именно ДРУГ
Странно, а как это согласовывается с утверждением, что друг - плохой критик? Или прохой критик - настоящий. А где уверенность, что критик нужен писателю? Неужели он для него пишет? ;) Критик нужен читателю! По моему так. А писатель может и не примазываться.
Посему те, кто дает конструктивную критику для писателя - они не критики, они либо учителя, либо друзья. Либо и то и другое вместе. ;)
2 Владимирский:
По-моему, ситуация обратная: кое-кто упорно путает мастерскую с клубом. Место, где могут пообщаться увлеченные фантастикой и страдающие от дефицита общения люди -- это отнюдь не мастерская, могу сказать с уверенностью.
Не увлеченные фантастикой (не фэнклуб это :), а пишущие фантастику. Хотел бы я, посмотреть на человека с дефицитом общения, или на того, кто это скажет обо мне :).
автора обсуждаемого произведения мнение авторитетных читателей, как правило, куда важнее рюмки чая
Авторам, конечно, виднее... Но могу и не согласиться. Для того, чтобы получить мнение авторитета, совсем не обязательно посещать семинар, или мастерскую (раз терминология не принята мы будем их опускать). Для этого, как написал прежде Ник, можно послать свое произведение тому, чье мнение ты хочешь выслушать. А живое общение, это по почте не получишь...
С наилучшими пожеланиями.
Не предвзятый Мась ;)

Алексей Мась <mas_alex@hotmial.com>
Киев, Украина - Tuesday, August 04, 1998 at 10:14
Добрый день.
> Их [критиков]нужно отличать от бета-тестеров, которым просто дается задание -- искать баги, и которые честно делают свою работу.

А если серьезно, то вот лично мне было бы любопытно любое мнение по поводу моего произведения. В конце концов это же мне решать, что с ним (и с ними) делать. Правда я еще ничего существенного не написал. Но вот послезавтра в отпуск пойду и постараюсь изложить свои мысли. Так что вы это... К согласию приходите! А то я с горя Перумову свои опусы зашлю. Е-мейл я его знаю и посылать его умею (в смысле е-мейл).

Олег Новиков <ooo@tepkom.ru>
Питер, Россия - Tuesday, August 04, 1998 at 10:16
К консенсусу мы придем обязательно. Ну а пока и поспорить интересно... ;) Виртуальная мастерская попала под критику критиков, да и Фидо заволновалось /(с) Банников/
2 Владимирский:
Ты присутствуешь в демократическом семинаре sf.seminar (не считая Стругацкого), а я в мастерской с мэтром Дяченко. Поэтому, мы и пытаемся реализовать демократию в виртуальных масштабах, для контраста с реальной мастерской. А повторять - смысла нет. Из реальной трое (как минимум) войдут в виртуальную.

Алексей Мась <mas_alex@hotmail.com>
стольный град Киев, - Tuesday, August 04, 1998 at 14:27
Стоило мне отпасть на пару дней по вине провайдеров, как вы столько понаписали! :-)
Народы, а в чем же все-таки разница между мастерской и семинаром?
Владимирский скажет, что на "реальном" семинаре можно посмотреть друг другу в глаза - и будет прав.
Мась скажет, что в "реальной" мастерской можно посидеть за чаем - и будет столь же прав.
Но где же разница, массаракш? Полагаю, что в другом углу. Мастерская невозможна без Мастера.
Мастерская без Мастера - это производственный кооператив, клуб, все, что угодно - но не мастерская.
Поэтому идиллия всеобщего равенства в мастерской невозможна. А на семинаре, полагаю, более уместна.

Владимир Банников <vovochka@innocent.com>
Кременчуг, Ukraine, xUSSR - Tuesday, August 04, 1998 at 19:24
2 Мастерская - элемент созидательный. Семинар - обсудительный. По моему - так!
С извинениями за вольное обращение с русским языком.

Алексей Мась
- Tuesday, August 04, 1998 at 19:58:45
4all
Уважаемые господа фантасты,
позволю себе вмешаться в обсуждение понятия "мастерская".
Не вдаваясь в тонкости отличий ее от "клюба", "осеминара", "кафе" и т.п. замечу, что в мастерской должно также что-то создаваться (нетленка или на продажу - не суть важно; в любом случае, что бы там ни говорили, "ваяние" мотивировано "как таковое", независимо от результата).
Но я далек от того, чтобы обвинять уважаемых г.г. участников обсуждения в терминологической безграмотности. Скорее, их подводит дальновидность: совместное "ваяние" не всегда пропорционально, и никому не хочется отдавать больше, чем получает. Тем более, что практически все участники мастерской - "мастера" ... (собственно, почему в кавычках?) итак, Мастера, т.е. грешат пером и вынашивают замыслы, коими делиться не принято.
Но! Господа, ведь творчество бывает и коллективным. Каждый может внести посильный вклад в то, что называется разработкой сюжета. Авторские - пополам, т.е. разработанная в результате обсуждения коллизия может быть использована всеми наравне (+ здоровая конкуренция - кто раньше напишет / никто не обязан раскрываться до последнего слова).
Тем, кто стесняется "пачкаться" о чужой сюжет, напомню, что практически вся литература основана на "бродячих сюжетах" и общих контекстах. Заимствовать не стеснялись ни Гете, ни Толстой, ни Достоевский и т.д.и т.п.
Вот, кстати, и ценз на участие - вклад в разрабатываемый материал.
Пошлое подобие такой необременительной игры/работы с написанием "гипертекстового романа", конечно, присутствует, но может преимущества все же перевешивают, а?

Константин Росковшенко <cpp@res.viaduk.net>
Kueв, - Wednesday, August 05, 1998 at 15:18
...
Масса Мась, а стишков фантастических ВАМ не надо? Или только прозу...

Олег Новиков <ooo@tepkom.ru>
Питер, - Wednesday, August 05, 1998 at 15:48
2 Олег - стихи нам тоже нужны. У нас в загашниках есть "Поэма про дум" Itorra и еще кое что...
2 Константин - так я вроде о том же. Творить так творить, болтать так болтать. :) (Это о разнице мастерской от семинара). А что до совместности, так иногда в мастерских мастера и сами по себе работают. И не обязательно совместным творчеством заниматься. Главное, чтобы потом изделия подходили под общую концепцию.

Алексей Мась <mas_alexey@usa.net>
Киев, Украина - Wednesday, August 05, 1998 at 18:23
Здравствуйте!

Я, собственно, по поводу И-нет-овской мастерской. У меня вопрос
(а может, предложение) к присутствующим здесь писателям.

Уважаемые господа литераторы! А чего вы ждете от открытого обсуждения
ваших произведений в Интернете?

Я долго пытался найти ответ на этот вопрос, но нифига не придумал.
Двоичная оценка "понравилось - не понравилось" неинформативна.
А если пытаться смотреть на книгу глазами, к примеру, авиационного
инженера или программиста, то получается, с точки зрения автора,
"багоискательство".

Особенно интересно было бы узнать мнение Ника Перумова, который,
по-моему, пытается участвовать во всех форумах по SF&F и, через некоторое
время, отовсюду уходит. Ау! Ник! Вы все еще здесь :) ?

С уважением, Сергей Ильин.

Сергей Ильин <sergey.ilyin@usa.net>
Жуковский, Россия - Sunday, August 09, 1998 at 12:50
начало
продолжение